Eine kulturelle Revolution braucht kein Gesetz

Der deutsche Gesetzgeber wird die Beschneidung legalisieren. Damit ist die Amputation der männlichen Vorhaut die einzige Form physischer Gewalt gegen Kinder, die im 21. Jahrhundert in Deutschland ausdrücklich zugelassen wird. Die Debatte wird das Gesetz allerdings nicht beenden, denn es stellt sich gegen einen mächtigen Menschheitstrend, gegen den es aber letzten Endes machtlos ist.

Jetzt kommt sie also, die so ersehnte „Rechtssicherheit“. Kleine Jungen dürfen weiter beschnitten werden. Aber auf lange Sicht gilt: Eine kulturelle Revolution muss nicht auf einen Gesetzgeber warten. Es reicht aus, wenn junge Eltern Bescheid wissen – und wenn sie sich denken können, dass ihre Kinder später von der Debatte erfahren und daher wissen werden, was ihre Eltern im Jahre 2012 schon alles wissen konnten.

Dieses Statement von Miriam Pollack habe ich bereits in einem früheren Artikel gezeigt. Schauen Sie es sich noch einmal an. Sie klagt darüber, dass sie zum Zeitpunkt der rituellen Beschneidung ihrer Söhne einfach nicht genug wusste:

„Hätte ich damals gewusst, was ich heute weiß, hätte ich nie und nimmer zugelassen, dass dies meinen Jungs geschieht!“

In dem folgenden Film sehen Sie, wie eine jüdische Großmutter in New Orleans dazulernt.

Auch dies ist ein sehr bewegendes Dokument. Eine jüdisch sozialisierte Frau, die also von der Rechtmäßigkeit der Vorhautamputation überzeugt ist, hört sich interessiert und unvoreingenommen die Argumente von Beschneidungsgegnern an – und ändert vor laufender Kamera ihre Meinung!

„Redet mir aus… wie ich erzogen wurde. Bringt mich ins Licht…“

Diese Sätze klingen unwirklich, wie aus einer philosophischen Utopie. Der nächste Satz allerdings zeigt, dass diese Frau ihr allzu menschliches Motiv hat:

„… damit ich mich von dem Problem meiner inneren Einstellung gegenüber meiner Schwiegertochter befreien kann.“

Sie lebt im Streit mit ihrer Schwiegertochter, seit diese entschieden hat, ihren Sohn nicht zu beschneiden. Diese Frau sucht Informationen, um eine soziale Dissonanz aufzulösen. Als sie ihre eigenen Söhne beschneiden ließ, und als alle um sie herum dasselbe taten, hätte sie diese Informationen vielleicht noch gescheut, um eine kognitive Dissonanz zu vermeiden. Jetzt aber, da sie mit dieser neuen sozialen Realität konfrontiert ist, da der Riss in ihrer Matrix direkt durch ihre Familie läuft, ist sie offen für neue Informationen.

Diese Informationen sind da. Sie sind überall abrufbar. Allein dadurch sorgen sie überall für Risse in der religiösen Matrix. So wie Miriam Pollack und der Großmutter in New Orleans wird es vielen Müttern und Vätern gehen. Ihre Tragik wäre vermeidbar gewesen, aber die Informationen kamen zu spät. Heute und in Zukunft kommen sie schneller, und immer öfter rechtzeitig. Im Zeitalter der Information wird Nicht-Wissen zur persönlichen Entscheidung.

Das Kölner Urteil hätte seine revolutionäre Wirkung nicht allein entfalten können. Es fiel allerdings in die Zeit einer umfassenderen Kulturrevolution, die nämlich der sozialen Medien und des viralen Marketings, des Shitstorms und der überall verfügbaren Information. Eine religiöse Idee wie die „Beschneidung“ kann sich über Jahrtausende entgegen aller elterlichen Schutzinstinkte halten, weil die Autorität von Priesterkasten von der Ignoranz der Gläubigen lebt, auf ihr wächst und gedeiht. Die Universalsäure Internet zersetzt diese Autorität. Der Mythos vom Bund mit Gott muss schon seit weit über einem Jahrhundert durch neue hanebüchene Mythen unterfüttert werden, die dem neuen Paradigma entsprechend wissenschaftlich klingen müssen. Während der Beschneidungsdebatte Mitte des 19. Jahrhunderts zwischen orthodoxen und Reformjuden in Deutschland ergänzten die Befürworter erstmals ihren religiösen Diskurs um medizinisch-hygienische Versatzstücke.

Zu dieser Ignoranz kommt noch das Tabu. Es geht schließlich um Geschlechtsteile, und die sind tabu. Wir sprechen nicht öffentlich über unsere Geschlechtsteile und darüber, was wir damit tun, sie dürfen nicht öffentlich gezeigt werden: Jugendschutz. Denn es wäre nicht vereinbar mit dem Kindeswohl, wenn ein Kind ausgewachsene Geschlechtsteile zu sehen bekäme.

Es ist ermutigend zu sehen, wie dieses Tabu im Laufe dieser Debatte so durchlöchert wird wie einst die Berliner Mauer. Mehr und mehr Männer wagen ihr Coming Out und trauen sich, öffentlich über ihre sexuellen Probleme zu sprechen. Das wiederum lockt andere aus der Reserve. Ein Schneeballeffekt. Wie lange wird die Mauer aus Empathielosigkeit, Ignoranz und Tabu Stand halten können? Einige Generationen? Reinhard Merkel tippt auf 50 Jahre, dann sei die Zwangsbeschneidung überall verboten. Vielleicht ist das noch zu pessimistisch.

Die Befürworter der Beschneidung werden diese Schlacht gewinnen, aber ihr Krieg ist aussichtslos. Der Trend ist die Entwicklung weg von der religiösen Ethik eines jähzornigen Tyrannengotts, der ein Volk auserwählt, aber andere zum Genozid freigibt, der einzelne Individuen auserwählt, aber alle anderen ersäuft oder verbrennt; weg von der religiösen Ethik der ethnischen Reinheit, der auserwählten Völker, der patriarchalen Bündnisse mit Göttern; weg vom religiösen Kollektivismus hin zu einer Ethik des Individuums. Dieser Trend ist ein langfristiger Trend, er ist ein Menschheitstrend. Das Gesetz stemmt sich gegen ihn, aber schon in seinen Formulierungen muss es auf ihn Rücksicht nehmen.

Die kollektivistischen Beschneidungsbefürworter haben schon längst die Deutungshoheit verloren. So wie sie ihr biblisches Märchen schon seit über hundert Jahren mit wissenschaftlich klingenden Märchen unterfüttern müssen, so müssen sie jetzt auch noch die Rhetorik der Menschenrechte bemühen. Die Rede von „Religionsfreiheit“ und „Elternrecht“ ist das trojanische Pferd, mit dem sich der religiöse Kollektivismus in unsere individualistische Ethik hineinschmuggelt. Denn der Wille der Eltern ist nicht so frei und autonom, wie es das Gesetz vorgaukelt. In ihm drückt sich der Wille – und der Zwang – der Verwandtschaft, der Sippe, eben der Religionsgemeinschaft aus. Eltern, die sich gegen eine Beschneidung entscheiden, entscheiden sich damit oft für die soziale Isolation. Die wenigsten werden eine Verwandtschaft haben, die so wie die sympathische, offene Großmutter aus New Orleans bereit ist, dazuzulernen.

Indem die Kollektivisten sich so mit individualistischer Rhetorik tarnen, geben sie das für sie Wichtigste aus der Hand: nämlich die Rede vom göttlichen Gesetz. In dem Gesetzestext kommen weder Gott noch Abraham vor, es geht ausdrücklich überhaupt nicht mehr um Religion. Geschickt, sagen einige Befürworter, so ist das Gesetz weniger angreifbar. Aber jetzt sind sie abhängig davon, dass ihre altehrwürdige Tradition sich alleine trägt. Denn wenn die Eltern – aus welchen Gründen auch immer – ihr Kind nicht mehr beschneiden lassen wollen, dann ist die Tradition überwunden. Und diese Gründe finden Eltern heute überall. Der wichtigste Grund ist das Kölner Urteil und die gewaltige Flut an Informationen seither. Je mehr sie wissen, desto mehr werden sie dagegen sein.

Miriam Pollack und die jüdische Großmutter aus New Orleans konnten sich bei ihren Söhnen noch glaubhaft entschuldigen: „Es tut mir leid, aber ich wusste es nicht besser. Ich dachte, es muss sein. Ich wollte nur Dein Bestes.“ Und der wichtigste Satz:

„Hätte ich damals gewusst, was ich heute weiß, hätte ich nie und nimmer zugelassen, dass dies meinen Jungs geschieht!“

Eltern, die jetzt, im Herbst 2012 oder später, ihre Kinder beschneiden lassen wollen, werden sich nicht auf diese Weise bei ihnen entschuldigen können. Denn im Zeitalter der Information wird Nicht-Wissen zum Nicht-Wissen-Wollen, und damit zur bewussten, zur moralischen Entscheidung. Die Kinder, die 2012 und später geboren werden, werden später wissen, dass ihre Eltern kaum umhin konnten, es besser zu wissen.

Auf lange Sicht hat dieses Gesetz keine Chance, etwas anderes zu werden als ein Mahnmal für eine katastrophale Legislative, die versucht, moralisch überholte Standards der Vergangenheit zu zementieren. Alle, die federführend an diesem Gesetz mitgewirkt haben, werden sich in wenigen Jahren dafür schämen und entschuldigen.

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Harald Stücker

113 responses to “Eine kulturelle Revolution braucht kein Gesetz”

  1. Igor S. says :

    Zwei bis drei Monate nach Inkrafttreten des Gesetzes wird außer fanatischen Sektierern niemand mehr über Beschneidung reden. Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter. Hoffen und Harren, Herr Stücker, hält manchen zum Narren.

    Jüdische Kronzeugen, Besitz der allein selig machenden Wahrheit, Querulanentum und der Wahn, die Welt werde sich nach der eigenen Ideologie entwickeln…kenne ich ansonsten nur von Holocaustleugnern. Aber Sie sind ja Humanist, gelle? :)

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    • Wong says :

      Der (humanistische) Kampf für die Freiheit und die Rechte des Individuums wird ja nun gerade von der Einsicht getragen, dass es die „allein selig machende Wahrheit“ nicht gibt.

      Man muss nur den einen kleinen Schritt machen, das Kind als Mensch und Indivuduum zu sehen (und nicht als Sache, als Besitzgegenstand). Dann versteht man, wie absurd es ist, das „Recht auf Beschneidung“ mit Begriffen wie Toleranz, Freiheit oder Menschenrechten zu verbinden – und den Gegnern Intoleranz oder gar Nähe zu Totalitarismus zu unterstellen.

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    • david * says :

      Die fanatischen Sektierer süllen schon seit Jahrtausenden von der seligen Alleinherrschaft über das göttliche Gebot der Verstümmelung, Herr Schwarzmann.

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    • sol1 says :

      „Zwei bis drei Monate nach Inkrafttreten des Gesetzes wird außer fanatischen Sektierern niemand mehr über Beschneidung reden.“

      Wie das?

      Werden wundersamerweise die Komplikationen und die Spätfolgen der Zwangsbeschneidungen aufhören? Wird sich Deutschland im Internet in nordkoreanischer Manier abschotten, so daß keiner mehr beim Surfen auf Zirkumzisionsvideos oder Seiten von ausländischen Intaktivisten stößt? Werden Martin Mosebach und Robert Spaemann sich mit ihrer Forderung nach einem Blasphemieparagraphen durchsetzen, in den dann auch der Tatbestand der Schnippellästerung eingefügt wird?

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      • Igor S. says :

        Komplikationen? So sieht das mit ihnen in Deutschland aus:

        http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article109580316/Keine-Komplikationen.html

        Und in den USA:

        „Nach einer Studie der American Academy of Pediatrics, in der 60.000 US-amerikanische Kinderärzte zusammengeschlossen sind, kam es in den USA in den vergangenen 15 Jahren nur in 1,5 Prozent der Beschneidungen an Säuglingen zu Komplikationen, das Risiko schwerer Komplikationen betrug 0 (in Worten: null) Prozent.“

        http://www.fr-online.de/meinung/beschneidungsdebatte-aus-der-sickergrube,1472602,19917040.html

        Und was für Spätfolgen haben denn Juden, Muslime und hunderte Millionen aus medizinischen Gründen beschnittene Männer? Plaudern Sie frei von der Leber heraus, das wird interessant.

        Zirkumzisionsvideos? Schauen Sie sich mal eine Mandel-oder Blinddarm-OP an. Operationen sind generell kein schöner Blick, u.a. deswegen wird ja auch nicht jeder Arzt.

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        • sol1 says :

          Komplikationen? So sieht das mit ihnen in Deutschland aus…

          Nein – so sieht das aus:

          http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hartmann.pdf

          Und in den USA…

          Die AAP nimmt spätestens seit ihrer Empfehlung von 2010, die leichteste Form der weiblichen „Beschneidung“ zu legalisieren, keiner mehrernst.

          Und was für Spätfolgen haben denn Juden, Muslime und hunderte Millionen aus medizinischen Gründen beschnittene Männer?

          Bilder sagen mehr als tausend Worte:

          http://www.circumcisionharm.org/gallery1.htm

          http://www.circumstitions.com/Restric/Botched1sb.html

          Zirkumzisionsvideos? Schauen Sie sich mal eine Mandel-oder Blinddarm-OP an.

          Damit habe ich kein Problem. Erstens weiß ich, daß ein solcher Eingriff in der Regel medizinisch indiziert ist, und zweitens schreit dort nicht der Patient aufgrund fehlender Anästhesie wie am Spieß.

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          • Igor S. says :

            Dass Ärzteverbände, die Ihre Legenden widerlegen, keiner ernst nehmen soll, hätten Sie vielleicht gerne. Die Bundesregierung bezieht sich im Entwurf übrigens direkt auf die AAP. Auch der Bund deutscher Urologen befürwortet darüber hinaus die Beschneidung.

            Was genau haben Sie daran nicht verstanden, dass es in Deutschland keine Komplikationen bei Beschneidungen gibt? Dass man immer irgendwelche Horrorbilder ausgraben kann, ändert absolut nichts an dieser Tatsache.

            Viele Mandelentfernungen sind gerade nicht medizinisch indiziert, sondern werden auf Wunsch der Eltern nach einigen Mandelentzündungen prophylaktisch durchgeführt. Im Übrigen: Was genau ändert medizinische Indikation an Ihrem Begriff von „Gewalt“? Geht es einem 6-Jährigen beim Zahnarzt seelisch besser, weil der Eingriff medizinisch indiziert ist?

            Auch verkennen Sie, dass Säuglinge regelmäßig wie am Spieß schreien, insbesondere, wenn sie Hunger haben. Und da Beschneidung auf nüchternen Magen erfolgen muss, postulieren Sie einen Kausalzusammenhang bei einer Korrelation. So viel zur Räuberpistole, der Blog hier sei evidenz-basiert.

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            • sol1 says :

              Was genau haben Sie daran nicht verstanden, dass es in Deutschland keine Komplikationen bei Beschneidungen gibt?

              Sind Sie unfähig, die Links anzuklicken, die man Ihnen präsentiert?

              In der Stellungnahme von Dr. Wolfram Hartmann vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte für den Bundestag handelt ein ganzer Abschnitt von den „Folgen der Beschneidung und Komplikationen“, wobei eine Umfrage der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin ausgewertet wurde.

              In derselben Stellungnahme wird darauf hingewiesen, daß sich die AAP mit ihrem Statement isoliert hat:

              Diese Stellungnahme der
              AAP wird inzwischen von nahezu allen anderen pädiatrischen Gesellschaften und Verbänden der
              Welt als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft. Eine entsprechende Gegenstellungnahme ist
              verfasst und wird Anfang 2013 ebenfalls in der renommierten Zeitschrift Pediatrics publiziert.

              (Die Autorenliste und der Abstract dieser Gegenstellungnahme findet sich im Anhang.)

              Auch verkennen Sie, dass Säuglinge regelmäßig wie am Spieß schreien, insbesondere, wenn sie Hunger haben.

              Ich weiß, wie Säuglinge schreien, wenn sie Hunger haben. Das ist etwas völlig anderes als das, was man hier hört:

              http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

              Wer hier die extremen Qualen für den Säugling leugnet, der ist entweder religiös verblendet oder abgestumpft und empathielos.

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              • Igor S. says :

                Nun ist Hartmanns Meinung eine Einzelmeinung. Ich verweise auf das Gutachen des Urologie-Professors Hakenberg:

                „Davon und von medizinischen Indikationen abgesehen, ist die Beurteilung einer
                Zirkumzision bei Jungen im Wesentlichen eine kulturelle Frage, die mit medizinischen
                Gesichtspunkten allein nicht ausreichend zu bewerten ist. Die konträre Beurteilung der Sinnhaftigkeit
                einer Zirkumzision durch US-amerikanische und europäische Pädiater unterstreicht, dass andere
                Gesichtspunkte hier ausschlaggebend sind.“

                http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hakenberg.pdf

                Überhaupt würde ich mir an Ihrer Stelle alle Gutachten durchlesen, dann würden Sie feststellen, dass die überwältigende Mehrheit der Professoren für das Recht auf Beschneidung ist.

                Mit Ihren Fähigkeiten, das Weinen eines Säuglings nach Anlass zu differenzieren, sollten Sie indes nicht länger hinterm Berg halten. Werden Sie doch einfach der Nachfolger von Uri Geller (er ist beschnitten und traumatisiert, insofern wäre das die Gelegenheit aufzuzeigen, was unbeschnittene und untraumatisierte Magier drauf haben).

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                • sol1 says :

                  Nun ist Hartmanns Meinung eine Einzelmeinung.

                  Nein, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, dem Hartmann vorsteht, vertritt dieselbe Ansicht. Es ist Hakenberg, der eine Einzelmeinung vertritt – aber sogar er muß zugeben:

                  „Die z.B. von der American Society of Pediatrics propagierte generelle medizinische Indikation zur
                  Zirkumzision aus hygienischen Gründen ist nicht stichhaltig.“

                  Überhaupt würde ich mir an Ihrer Stelle alle Gutachten durchlesen, dann würden Sie feststellen, dass die überwältigende Mehrheit der Professoren für das Recht auf Beschneidung ist.

                  Die allermeisten Gutachter waren Jursiten und von den Befürwortern der Zwangsbeschneidung berufen worden. Die profiliertesten Gegner Holm Putzke und Rolf Dietrich Herzberg einzuladen hat man sich offenbar nicht getraut.

                  Mit Ihren Fähigkeiten, das Weinen eines Säuglings nach Anlass zu differenzieren, sollten Sie indes nicht länger hinterm Berg halten.

                  Da Sie nach eigener Aussage Atheist sind, muß man davon ausgehen, daß Sie völlig verroht sind.

                  Im übrigen gibt es genug objektive Kriterien, um zu bestimmen, ob ein Säugling Schmerzen erleidet:

                  „Bei einer Analyse der Vokalisierungen von 30 Neugeborenen Jungen während der Beschneidungen von unterschiedler Invasivität stellen, Porter, Miller, and Marshall (1986) fest, dass die Invasivität des Eingriffs mit der Dauer des Schreiens, starker ausgeprägten Spitzenwerte der Grundfrequenzen, reduzierten Oberfrequenzen und einer größeren Unterschiedlichkeit der Grundfrequenz positiv korreliert waren. (…) Levine und Gordon (1982) untersuchten die verfügbare Literatur über die spektrographische Analyse, schmerzverursachter Vokalisierungen, (pain-induced vocalisations, kurz PIV) bei Säuglingen und stellten eine erstaunliche Ähnlichkeit zu den Grundmerkmalen von PIV bei Tieren fest.

                  Obwohl die Patienten offenkundig keine Selbstangaben machen können, konnten durch die Beobachtung der Gesichtsausdrücke von Säuglingen während der Beschneidung weitere Beweise für Schmerzen erbracht werden. Dieser Gesichtsausdruck wird als des eindeutigste verhaltensbezogene Anzeichen für Schmerzen bei Säuglingen angesehen, und kennzeichnet sich durch eine gesenkten Stirn, zusammengepresseten Augen, eine vertiefte nasolabiale Furche, einen geöffnetem Mund und einer angespannten, gestrafften Zunge.“

                  http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/maennliche-beschneidung-schmerz-trauma-und-psychosexuelle-folgen.html

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                  • Igor S. says :

                    Nanu, was sagt eigentlich der Berufsverband Deutscher Urologen:

                    http://nachrichten.t-online.de/urologen-bejahen-geplante-gesetzesaenderung-zu-beschneidungen/id_59894300/index?news

                    Reinhard Merkel ist einer der profiliertesten und wurde berufen. Herzberg ist emeritiert. Die allermeisten Jura-Professoren und Verfassungsrichter sagen nun einmal klipp und klar: Beschneidung ist verfassungskonform. Insoweit sollten Sie als Demokrat (?) dies entweder akzeptieren oder auswandern. Ein Land, in dem Beschneidung indes verboten ist, ist nicht bekannt. Daher würde ich die beiden unbewohnten Inseln empfehlen, um die sich China und Japan aktuell streiten. Da gehören Verfassungsfeinde m.E. hin.

                    Weshalb sollte ich verroht sein? Weil ich aufzeige, dass Sie schlichtweg ein Demagoge sind, der an die niedersten Instinkte der Menschen appelliert statt Argument und Gegenargument angemessen zu berücksichtigen?

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                    • sol1 says :

                      Ein Land, in dem Beschneidung indes verboten ist, ist nicht bekannt. Daher würde ich die beiden unbewohnten Inseln empfehlen, um die sich China und Japan aktuell streiten. Da gehören Verfassungsfeinde m.E. hin.

                      Wollen Sie die 80 bis 90 % der Diskutanten, die sich in den verschiedensten deutschsprachigen Internetforen gegen die Zwangsbeschneidung von Knaben aussprechen, ebenfalls dorthin deportieren?

                      Sie sind wirklich ein lustiges Kerlchen…

                      :-)

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                    • Igor S. says :

                      Sie verfolgen wohl die „Diskutanten“ im Internet noch nicht sehr lange, oder? Sind Sie ein Silver Surfer? Das würde einiges erklären. Lassen Sie sich aufklären: 80-90% der Kommentare in den Internet-Kommentarspalten fordern die Ausweisung der Türken, den Sturz der Regierung, den Austritt aus dem Euro, wollen die Wiedervereinigung rückgängig machen oder behaupten, dass der 9/11 von den Illuminaten begangen worden ist.

                      Ein Grund, weshalb Internet Irre so anzieht, könnte darin liegen, dass sie sonst kaum irgendwo eine Plattform bekommen.

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  2. schotenzaehler says :

    Auch wenn ich Ihren Optimismus nicht ganz teilen kann, so hoffe ich doch, dass Sie Recht behalten. Ihr Artikel jedenfalls weckt Hoffnungen. Gut so.

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    • Igor S. says :

      Die ganze Suada ist so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil wahr ist. Das fängt schon damit an, dass Beschneidung mit dem neuen Gesetz natürlich nicht legalisiert wird, sondern vielmehr straffrei bleibt. Aber was scheren einen selbsterannten Humanisten juristische oder medizinische Tatsachen, wenn es doch gilt, starrsinnig und nicht empfänglich für Argumente dem eigenen Wahnsinn zu frönen?!

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      • Stefan Schritt says :

        Wird nicht legalisiert .. da schon geht der Mann, der sich schämt, seine
        Meinung mit Namen zu vertreten, von falschen Annahmen aus.
        Bisher war die Verstümmelung von Kindern nicht legal. Sie wurde nur
        aus falsch verstandenem Respekt vor dem Glauben und der Angst
        vor absurden Fremdenfeindlichkeitsvorwürfen nie geahndet. Daher
        auch der im Urteil aus Köln berücksichtigte Verbotsirrtum. Den kann
        es nämlich nicht geben, wenn etwas nicht verboten ist.
        Wir haben hier die späte Erkenntnis, daß wir jahrzehntelang nicht
        hingesehen haben, was da im Namen des Herrn passiert ist. Und
        wir müssen uns vorwerfen, jahrzehntelang die Rechte der Kinder auf
        fahrlässigste Weise ignoriert zu haben.
        Doch statt sich dieser schmerzlichen Erkenntnis zu stellen, redet man
        es schön, und legalisiert es – um sich nachträglich für seine Fehler
        zu rechtfertigen. Daß dabei jede Form von Kinderschutz und Rechtsauffassung über Bord geworfen wird, ist für die Verantwortlichen
        nur ein Kollateralschaden. Man geht lieber den vermeintlich einfachen
        Weg, die Religion über das Grundgesetz zu erheben, als sich der Realität
        zu stellen.
        Doch dieser Weg ist steiniger, als so mancher sich das glauben machen will.

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        • Igor S. says :

          Das ist nachweislich falsch. Vor dem Kölner Urteil gab es eine ganze Reihe von Urteilen, die Beschneidung nicht nur als grundgesetzkonform eingestuft, sondern vielmehr gar eine Kostentragungspflicht der Krankenkassen bejaht haben. Insoweit zeigt es sich wieder: Sie haben keine Ahnung.

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  3. Igor S. says :

    @ Stefan Schritt (nomen est omen):

    Ich bin hier vielmehr weit und breit der einzige Kommentator, der halbwegs mit Klarnamen schreibt. Insoweit erliegen Sie auch hier einem Irrtum.

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  4. Igor S. says :

    @ Nixpeilmann:

    Natürlich geht es „jetzt erst los“. Es ist das Wesen von Besessenheit, an den Sieg der eigenen Ideologie zu glauben – komme, was da wolle. Doch was rasch nach Inkrafttreten des richtigen und wichtigen Gesetzes kommen wird, ist die große Depression. Sofern dir anderes vorschwebt, wirst du einer herbe Enttäuschung erleben.

    Ihr habt auf ganzer Linie verloren: Argumentativ und moralisch. Aber Sektierer und Realität war schon immer ein Oxymoron.

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  5. schotenzaehler says :

    Noch zwei kurze Anmerkungen:
    1. Der Sinn und Inhalt des Artikels sowie meine Meinung bleiben von juristischen Feinheiten gänzlich unberührt.
    2. Leider sind die Einzigen, die bei dieser „Diskussion“ wirklich verlieren können, die Kinder.

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  6. Igor S. says :

    Tatsächlich? Ist schotenzaehler demokratisch gewählter Sprecher jüdischer und muslimischer Kinder?

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    • Florian R says :

      Zum Glück fühlen sich mittlerweile viele Menschen eben nicht konfessionsgebunden, haben sich davon befreit und treten für die Rechte aller Kinder ein.

      Abgesehen davon habe ich nach Lektüre des Artikels festgestellt, dass ich gar nicht weiss wo die Zirkumzision eigentlich ihren Ursprung hat und welche Argumente ihr zugrunde liegen. Eine kurze Recherche hat zu meinem Erstaunen hervorgebracht, dass das bis heute ungeklärt ist.

      Soll der folgende Abschnitt aus bekanntem Buch die alleinige Legitimation darstellen ein hilfloses Kind in einem Alter von nur ACHT Tagen einer unnötigen Operation zu unterziehen?

      „Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […] Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“
      – Gen 17,10–14 LUT

      Religionsfreiheit ist und bleibt ein hohes Gut in unserer Gesellschaft. Aber bitte überlassen wir es doch einem jeden selbst, ob er sich beschneiden lassen will oder nicht … und das in einem Alter in dem er sich ausreichend darüber informieren und eine solche Entscheidung möglichst selbst treffen kann…

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      • sol1 says :

        Interessant ist ja vor allem das, was Sie in der Klammer ausgelassen haben:

        „Desgleichen auch alles, was an Gesinde im Hause geboren oder was gekauft ist von irgendwelchen Fremden, die nicht aus eurem Geschlecht sind. Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden.“

        Würde man das Gebot in seiner Gesamtheit heute noch ernst nehmen, dann hätte der Bundestag auch Zwangsbeschneidungen von Arbeitnehmern legalisieren müssen. So weit ging die Bibeltreue dann allerdings doch nicht. ;-)

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  7. Vera says :

    „Die Beschneidung bei Jungen verdeutliche für Dr. Dr. Kahl den sogenannten „Clash of Civilizations“ nach Samuel Huntington und forderte hier eine „Kulturrevolution von oben“ „, las man neulich über eine „humanistische“ Diskussion. Es könnte faschistoider nicht klingen! Der neoliberale Steven Pinker darf dann natürlich auch nicht fehlen.

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    • Harald Stücker says :

      Unzweifelhaft ist hier ein Clash der Kulturen zu beobachten, Vera. Finden Sie nicht? Ich glaube, dass hier im Kern Individualismus und Kollektivismus aufeinandertreffen, wie ich oben und in anderen Artikeln ausgeführt habe.

      Meine These in diesem Artikel ist aber ja gerade, dass die Kulturrevolution nicht von oben, sondern von unten erfolgt, still und leise, indem die Beschneidung einfach seltener stattfindet. Meinetwegen könnte man hier auch von einer kulturellen Evolution reden, aber ich glaube, dass es deutlich schneller gehen wird, als wir glauben, und zwar wegen des Katalysators Internet. Zunächst werden die säkularen Juden und Muslime damit aufhören, dann die gemäßigt Religiösen, und schließlich werden nur noch die Ultra-Orthodoxen Zwangsbeschneidungen durchführen.

      Daran ist nichts „faschistoid“, es ist normaler kultureller Wandel in eine Richtung, die (der „neoliberale“?!) Steven Pinker sehr gut und treffend beschreibt. Und ja, Steven Pinker darf tatsächlich nicht fehlen, denn meine Prognose stützt sich wesentlich auf seine These, dass die Gewalt immer weiter geächtet wird, insbesondere die Gewalt gegen Kinder.

      Was, bitte, kann daran „faschistoid“ sein?

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      • Igor S. says :

        Ja, Holocaustleugner setzen auch auf den „Katalysator Internet“ respektive die Kloake Internet. Nur weil es im Zeitalter des Internets leichter ist, Desinformation und Agitation zu betreiben, heißt es nicht, dass man gebildete Menschen einfacher hinters Licht führen kann. Vielmehr weiß heutzutage bereits jeder Fünftklässler, dass Informationen aus dem Internet nicht leichtfertig geglaubt werden dürfen und hinterfragt gehören.

        Wir können gerne eine Wette abschließen: Wenn Sie eines Tages am Totenbett liegen (und ich gönne Ihnen gerne noch 50 Jahre), werden immer noch auch die liberalsten Juden beschneiden. Sind Sie dabei?

        Ich darf in dem Zusammenhang auf das Statement der Union progressiver Juden in Deutschland verweisen:

        http://www.liberale-juden.de/deutsches-gericht-verbietet-die-religiose-beschneidung/2012/06/28/

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        • sol1 says :

          Dieses Statement ist ein Beweis für die kognitive Dissonanz der nicht-fundamentalischen Religionsvertreter.

          Da werden längst widerlegte „gesundheitliche Vorteile“ angeführt. Und da wird eine 4000 Jahre alte Tradition beschworen, obwohl die liberalen Juden ansonsten sehr wohl wissen, daß die entsprechende Passage erst vor 2500 Jahren in die Bibel eingefügt wurde.

          Wie schnell ein solches Kartenhaus bei jungen nicht-orthodoxen Juden einstürzen kann, schildert eine 19-jährige US-Amerikanerin hier:

          http://www.beyondthebris.com/2012/11/uniting-next-generation-of-parents.html

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          • Igor S. says :

            Wer hat wo die gesundheitliche Vorteile „widerlegt“? Bitte argumentativ darlegen. Auf dem vor vier Monaten zu Ende gegangenen Welt-AIDS-Kongress in Washington waren sich führende Ärzte und Wissenschaftler darüber einig, dass Beschneidung das AIDS-Risiko um 60% senkt:

            http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/aids/article/818603/gates-fordert-besseren-kampf-hiv.html

            Bedenken Sie bitte, Herr Aufklärer, dass es nicht darauf ankommt, was Sie für widerlegt halten. Das ist vielmehr völlig irrelevant. Sie können ja auch die Relativitätstheorie in den Kommentarspalten irgendwelcher Blogs „widerlegen“. Das erzählen Sie dann aber lieber dem Fachmann und der ist es gewohnt, dass sich Patienten bereits für solche halten (Stichwort: „kognitive Dissonanz“).

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            • sol1 says :

              Bill Gates ist also einer der „führenden Ärzte und Wissenschaftler“?

              Dummerweise haben er und andere Propagandisten der Beschneidung keine Erklärung dafür, daß in den meisten afrikanischen Ländern, für die Daten vorliegen, der Anteil der HIV-Infizierten bei den beschnittenen Männern höher ist als bei den intakten:

              Findings from the 18 countries with data present a mixed picture of the association between male circumcision and HIV prevalence (Table 9.3). In eight of the countries (Burkina Faso, Cambodia, Côte d’Ivoire, Ethiopia, Ghana, India, Kenya, and Uganda), HIV prevalence is higher among men who are not circumcised, although the difference between circumcised and non-circumcised men is slight, except in Kenya, where the difference is substantial (HIV prevalence of 11.5 percent for non-circumcised men compared with 3.1 percent for circumcised men) (Figure 9.1). In 10 of the countries (Cameroon, Guinea, Haiti, Lesotho, Malawi, Niger, Rwanda, Senegal, Tanzania, and Zimbabwe) HIV prevalence is higher among circumcised men.

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              • Igor S. says :

                Er nicht, aber er hat für seine Rede viel Applaus bekommen und es war Konsens auf der Welt-Aids-Konferenz, dass Beschneidung das HIV-Risiko signifikant senkt.

                Hier übrigens weitere medizinische Vorteile der Beschneidung:

                „Infections of the kidney, bladder and urethra happen in uncircumcised baby boys at ten times the rate of circumcised boys, and over a lifetime uncircumcised men are four times more likely to experience one, according to a new analysis of past research.“

                http://www.chicagotribune.com/health/sns-rt-us-uncircumcised-boysbre8b60y7-20121207,0,6734141.story

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                • sol1 says :

                  Haben Sie den Artikel überhaupt zu Ende gelesen?

                  Dr. Robert Van Howe, clinical professor of pediatrics at the Michigan State University College of Human Medicine and vocal critic of circumcision, also found the new study problematic.

                  Van Howe said that diagnostic criteria for urinary tract infections differ between researchers and that the cost/ benefit analysis of circumcision as a preventive tool for infections doesn’t add up.

                  At $200 each circumcision, preventing one urinary tract infection would cost $40,000, „which you can treat with an $18 antibiotic; it’s overkill,“ Van Howe said.

                  „You would think we have long lists for dialysis in men because they’re not circumcised, but it just isn’t a problem, it’s fear mongering,“ Van Howe told Reuters Health.

                  A middle ground might be to let boys decide for themselves at age 14 or 16 to become circumcised, Van Howe suggested. „You can leave this choice up to the person who has to live with the consequences,“ Van Howe said.

                  Zum „lead author“ Brian Morris:

                  http://www.circleaks.org/index.php?title=Brian_J._Morris

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                  • Igor S. says :

                    Mir ist keine Studie bekannt, zu der keine Einwände vorgebracht würde. Das ist Teil des wissenschaflichen Diskurses.

                    Circleaks ist übrigens eine üble Hetzseite, die jeden Beschneidungsbefürworter als pädophil verleumdet. Sagt viel über Sie aus, dass Sie das als Referenz benutzen.

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          • Harald Stücker says :

            Vielen Dank für diesen Link, sol1, eine sehr gute Illustration meiner These, dass es die Information ist, die das Blatt wenden wird:

            It wasn’t until I saw a YouTube video about circumcision from a young woman who was pregnant with twin boys that I understood the disturbing nature of circumcision. A few hours of research on the Internet turned my formerly cavalier attitude about the procedure into a passionate quest to study and defeat it.

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  8. Igor S. says :

    @ Stefan Schritt (nomen est omen):

    Meine Antworten beziehen sich auf Ihre bornierten Gehässigkeiten in Ihrer hetzerischen Facebook-Gruppe. Besorgen Sie sich eine Packung Sachargumente statt immer nur hinterhältig zu sticheln.

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  9. Igor S. says :

    @ Stefan Schritt:

    Ihnen ist dringend anzuraten, zwischen eingebildeten „Argumenten“ und jenen, die nicht nur einer Nachprüfung standhalten, sondern auch Gegenargumente angemessen berücksichtigen, zu differenzieren. Weder das eine noch das andere ist in Ihrer Wahn-Gruppe zu finden. Sonst alles fit im Schritt?

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  10. Igor S. says :

    @ Nixpeilmann:

    Das beste Argument – dem der Gesetzgeber auch gefolgt ist und das viele Jura-Professoren vertreten – ist das Elternrecht aus Art. 6 Abs. 2 GG. Bis mind. zum 14. Lebensjahr treffen Eltern alle Entscheidungen für ihre Kinder – auch irreversible. Sie entscheiden, wie das Kind heißen soll, ob es aufs Gymnasium gehen soll oder nicht oder ob es eine glückliche Kindheit hat oder nicht.

    Das Bundesverfassungsgericht stellt fest:

    Das Elternrecht beruht dabei auf dem Grundgedanken, dass in aller Regel den Eltern das Wohl ihres Kindes mehr am Herzen liegt als irgendeiner anderen Person oder Institution (BVerfGE 61, 358, 371).

    Da es etliche Studien gibt, die die Vorteile der Beschneidung belegen, liegt es einzig im Ermessen der Eltern, eine Beschneidung durchführen zu lassen oder eben nicht. Das ist die geltende Rechtslage, die auch gewiss vom BVerfG bestätigt werden würde.

    Ansonsten reißt du meine Argumente aus dem Zusammenhang, weil du ihnen nichts entgegenzusetzen hast. Ganz im Zeichen des Wahns, dem du anheim gefallen bist, ist dir nunmehr jegliches Reflexionsvermögen entzogen und das Hinterfragen eigener Vorstellungen verunmöglicht.

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    • sol1 says :

      „Da es etliche Studien gibt, die die Vorteile der Beschneidung belegen…“

      Z.B. diese:

      * 1845 Edward H. Dixon declares that circumcision prevents masturbation. [A Treatise on Diseases of the Sexual Organs. New York: Stringer & Co 1845 pp 158-65]

      * 1871 M.J. Moses declares that Jews are immune to masturbation because of circumcision. [The value of circumcision as a hygienic and therapeutic measure. New York Medical Journal 1871 Nov;14(4):368-74]

      * 1888 John Harvey Kellogg promotes circumcision as punishment for boys to discourage them from masturbating. [Treatment for Self-abuse and Its Effects, Plain Facts for Old and Young, Burlington, Iowa, F. Segner & Co. (1888) p. 107]

      * 1918 Belle Eskridge concludes circumcision will relieve one of the greatest causes of masturbation in girls. [Why not circumcise the girl as well as the boy?, Texas State Journal of Medicine, 1918 May;14:17-19]

      * 1953 R.L. Miller and D.C. Snyder unleash their plans to circumcise all male babies immediately after birth while still in the delivery room to prevent masturbation and provide “immunity to nearly all physical and mental illness.” [Immediate circumcision of the newborn male. American Journal of Obstetrics and Gynecology 1953, Jan;6(1):1-11]

      * 1969 Morris Fishbein calls for circumcision to prevent nervousness and of course also masturbation. [Sex hygiene. Modern Home Medical Adviser. Garden City, New York: Doubleday & Co: 1969 pp 90, 119]

      Weitere Sternstunden der Wissenschaft sind hier nachzulesen:

      https://sites.google.com/site/completebaby/medicalization

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        • sol1 says :

          Zur unhaltbaren Position der AAP siehe oben.

          Was die AIDS-Prophylaxe betrifft, so ist es absurd, damit Beschneidungen an Säuglingen zu rechtfertigen. Außerdem zeigt sich mittlerweile in Afrika, daß die Beschneidungen offenbar keine schützende Wirkung haben:

          According to the latest Zimbabwe Health Demographic Survey 2010-2011, the HIV prevalence rate among circumcised males between the ages of 15 and 49 in Zimbabwe is higher than that of uncircumcised males.
          The prevalence rate among the circumcised is 14 percent while that of the uncircumcised is 12 percent.

          http://www.sundaymail.co.zw/index.php?option=com_content&view=article&id=29913%3Awere-we-fooled-&catid=46%3Acrime-a-courts&Itemid=138#.UMTsBaz4KSr

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          • Igor S. says :

            Zum Thema AIDS und HIV habe ich bereits auf den diesjährigen Welt-Aids-Kongress verwiesen. Außerdem weiß jeder, der sich evidenz-basiert auskennt, dass eine einzelne Studie nichts zu widerlegen vermag, insbesondere, wenn sie methodische Schwächen aufweist.

            Zum Thema Prophylaxe bei Säuglingen:

            Die WHO kommt zu dem Schluss, dass eine Beschneidung in den ersten beiden Lebensmonaten leichter durchzuführen und mit weniger Schmerz und geringeren Komplikationsraten verbunden ist, als bei älteren Jungen und Männern, da der Penis weniger entwickelt und die Vorhaut dünner ist. Dies begünstigt eine schnelle Heilung, die Wunde muss in der Regel nicht einmal genäht werden. Auch wird die Prozedur nicht durch mögliche sexuelle Erektionen erschwert, vielmehr verheilt die Wunde, bevor sexuelle Aktivitäten einsetzen. Eine frühzeitige Zirkumzision reduziert auch das Risiko eines Babys in den ersten sechs Lebensmonaten an häufig vorkommenden Harnwegsinfektionen zu erkranken um das Zehnfache (WHO, Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia, 2010, S. 4 f.)

            Je älter der Mann also wird, desto umfangreicher, komplexer und risikoreicher der Eingriff. Demgegenüber dauert zB die Beschneidung eines acht Tage alten Säuglings keine 10 Sekunden, ist vergleichbar mit dem Abziehen eines klebrigen Pflasters und das Baby schläft dabei zumeist. Folglich steht ein 18 Jahre alter Mann vor einer ganz anderen Entscheidung als ein Säugling. Seine Ausgangslage hat mithin nicht dieselben Entscheidungsprämissen wie die eines Säuglings, sondern ist von einem bevorstehenden Eingriff ganz anderer Dimension gekennzeichnet.

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            • sol1 says :

              Demgegenüber dauert zB die Beschneidung eines acht Tage alten Säuglings keine 10 Sekunden, ist vergleichbar mit dem Abziehen eines klebrigen Pflasters und das Baby schläft dabei zumeist.

              Dieser schauerliche Unsinn wird nicht nur durch das von mir oben verlinkte Video, sondern von unzähligen Studien widerlegt.

              Folglich steht ein 18 Jahre alter Mann vor einer ganz anderen Entscheidung als ein Säugling.

              Ein Säugling steht vor einer Entscheidung?

              Natürlich nicht – es wird ihm mit der Zwangsbeschneidung die Entscheidungsmöglichkeit genommen.

              Und hier zeigt sich die Irrationalität, die ihrer Haltung zugrunde liegt. Sie wissen ganz genau, daß Sie mit Ihren fadenscheinigen Argumenten kaum einen Erwachsenen davon überzeugen können, sich beschneiden zu lassen. Also müssen Sie darauf beharren, Säuglingen zu ihrem Heil zu zwingen – selbst wenn Sie dafür religiöse Gebote bemühen müssen, an die Sie selbst gar nicht glauben.

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              • Igor S. says :

                Sie wollen die jüdische Beschneidungspraxis in Deutschland, die ich mit eigenen Augen gesehen habe, durch irgendwelche Propaganda-Videos aus Übersee widerlegen? Guter Mann, ein Taliban ist ein Rationalist im Vergleich mit Ihnen.

                Ein Säugling steht vor keiner Entscheidung, diese übernehmen laut unserer Verfassung seine Eltern. Aber ein Eingriff im Säuglingsalter ist nunmal – wie bewiesen – deutlich risikoärmer und einfacher. Da können Sie sich auch auf den Kopf stellen und weiterhin Tobsuchtsanfälle bekommen. Es ist nun einmal belegt.

                Ich möchte auch absolut niemanden überzeugen, sich beschneiden zu lassen. Ich trete für das Recht der Eltern auf Beschneidung ein, nicht für die Pflicht. Es gibt unterschiedliche medizinische, juristische und ethische Auffassungen, die eine Entscheidung in diese wie jene Richtung vertretbar machen. Und insoweit obliegt es den Eltern, diese Entscheidung zu fällen.

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                • sol1 says :

                  Sie wollen die jüdische Beschneidungspraxis in Deutschland, die ich mit eigenen Augen gesehen habe…

                  Wahnsinn – deswegen halten Sie sich nun für einen wahren Experten, den keine Videoaufzeichnung einer von Ärzten vorgenommenen Beschneidung hinters Licht führen kann?

                  Dumm nur, daß bei der jüdischen Zeremonie der qualvollste Teil für den Säugling unter Ausschluß der Öffentlichkeit vorgenommen wird – das vermeintliche schlafende Baby, das den Gästen bei der Brit Mila vorgeführt wird, befindet sich in einem Schockzustand:

                  http://www.beyondthebris.com/2012/12/bris-prep-what-happens-during-bris-that.html

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                  • Igor S. says :

                    Ja, natürlich. Das Baby, das bei der Taufe mit kaltem Wasser erschreckt wird, natürlich auch. Beim Zahnarzt fühlen sich 6-Jährige hingegen pudelwohl, denn sie wissen ja: Medizinisch indiziert.

                    Bin ich froh, dass Mittwoch alles vorbei ist und ich Leuten wie Ihnen nie wieder begegne.

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                    • sol1 says :

                      Das Baby, das bei der Taufe mit kaltem Wasser erschreckt wird, natürlich auch.

                      Für Sie ist also die Taufe vergleichbar mit der Amputation eines Körperteils, der ebenso dicht mit Nervenzellen besetzt ist wie die Lippen und die Fingerkuppen?

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                    • Igor S. says :

                      Beim Vergleich mit Taufe ging es um den von Ihnen behaupteten Schockzustand, der bei einer Taufe ebenso gegeben ist, Sie Rabulist.

                      Die Beibehaltung der Vorhaut bietet keinerlei Vorteile, sie ist vielmehr ein nicht mehr benötigtes Überbleibsel aus grauer Vorzeit:

                      „Hikmet Ulus Die Vorhaut ist ein Organ, welches vor tausenden von Jahren für die Männer notwendig war. Die meisten Menschen lebten unter unhygienischen Bedingungen und brauchten einen Penisschutz. In unserer Gesellschaft ist die Vorhaut nicht mehr notwendig, denn durch Wärme und Hitze bietet diese Stelle einen optimalen Ort für bakterielle Ansammlungen.

                      Also brauchen Männer keine Vorhaut?

                      Ulus Nein, brauchen sie nicht. Deswegen wird die Vorhaut weltweit entfernt, nicht nur aus religiösen Gründen. So sind in den USA bis zu 70 Prozent der Männer beschnitten, aus ästhetischen und hygienischen Gründen. Sogar US-Präsident Obama empfiehlt die Beschneidung, ebenso die Weltgesundheitsorganisation. Denn beschnittene Männer sind weniger anfällig für HIV und Prostatakrebs. Frauen, die mit beschnittenen Männern schlafen, haben seltener Gebärmuttermundkrebs. In den USA wurde eine Studie an 20 000 beschnittenen Männern durchgeführt, das Ergebnis ist eindeutig: die Zirkumzision bringt nur Vorteile.“

                      http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/arzt-fuerchtet-illegale-beschneidungen-1.2895603

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                    • sol1 says :

                      Die Beibehaltung der Vorhaut bietet keinerlei Vorteile, sie ist vielmehr ein nicht mehr benötigtes Überbleibsel aus grauer Vorzeit…

                      Schwachsinn, was dieser religiös verblendete Arzt erzählt!

                      http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinische-aspekte/anatomie-und-funktion-der-vorhaut/funktionen-der-vorhaut/anatomie-der-vorhaut-und-ihre-sexuelle-funktion.html

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                    • Igor S. says :

                      Sicher. Alle, die Ihre Legenden widerlegen, sind religiös verblendet. Nur Sie nicht, obwohl Sie sich das nicht zitierfähige Hetzportal „beschneidung-von-jungen.de“ zur Bibel auserkoren haben.

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                    • sol1 says :

                      …das nicht zitierfähige Hetzportal “beschneidung-von-jungen.de”…

                      Wo genau verorten Sie dort Hetze?

                      Lustig, daß Sie es für „nicht zitierfähig“ halten (der von mir verlinkte Artikel hat 48 Fußnoten zu medizinischen Werken und Aufsätzen), während Sie selbst einen Zeitungsartikel nach dem anderen hier reinspammen…

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                    • Igor S. says :

                      Guttenbergs Disseration hatte deutlich mehr als 48 Fußnoten und Sie sollten mal Werke von Holocaustleugnern lesen, das ist ein Fußnotenparadies. Sie zitieren sich zwar meist unter Pseudonymen selbst, aber würde Sie bestimmt verblüffen, denn Sie hinterfragen ja keine Fußnoten.

                      Versuchen Sie doch mal Ihre Bibel in einer wissenschaftlichen Arbeit zu zitieren. Danach sprechen wir uns wieder.

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                    • sol1 says :

                      Guttenbergs Disseration hatte deutlich mehr als 48 Fußnoten…

                      Zusammenhang mit dieser Diskussion?

                      …Sie sollten mal Werke von Holocaustleugnern lesen…

                      Holocaustleugnerkeule – die fünfte!

                      Und wo bleiben die Belege für die Vorwurf, auf dem Portal würde „Hetze“ betrieben?

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      • Harald Stücker says :

        Vielen Dank für diesen Link, sol1!
        Ein gutes Beispiel dafür, was ich mit Universalsäure Internet meine.

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  11. Iris says :

    Igor S.
    Das beste Argument – dem der Gesetzgeber auch gefolgt ist und das viele Jura-Professoren vertreten – ist das Elternrecht aus Art. 6 Abs. 2 GG. Bis mind. zum 14. Lebensjahr treffen Eltern alle Entscheidungen für ihre Kinder – auch irreversible. Sie entscheiden, wie das Kind heißen soll, ob es aufs Gymnasium gehen soll oder nicht oder ob es eine glückliche Kindheit hat oder nicht.

    Iris
    Seinen Namen kann man aendern lassen. Wenns mit dem Gymnasium nicht klappt merken es die Eltern spaetestens bein ersten Zeugnis und wenn die unglueckliche Kindheit in den Rahmen des Unzumutbaren abrutscht greift das Jugendamt ein. Da wird auch schon mal Eltern das Sorgerecht entzogen.

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    • Igor S. says :

      Ein Blick ins Namensänderungsgesetz erleichtert die Rechtsfindung: Der Name ist in 99% der Fälle nicht änderbar. So heißt dann eben Pumuckl für immer Pumuckl und Iris für immer Iris.

      Hinsichtlich Gymnasium haben Sie es auch nicht verstanden: Etliche Eltern schicken ihre Kinder gar nicht erst aufs Gymnasium, oftmals weil man selbst diesen Weg nicht eingeschlagen hat und obwohl die Kinder das Leistungsniveau hierfür erfüllen. So versickern Talente in den Haupt-und Realschulen ohne Chance, jemals Arzt oder Jurist zu werden.

      Es gibt noch tausende andere irreversible Entscheidungen, die Eltern ohne Zweifel für ihre Kinder treffen dürfen, auch medizinische: Man denke nur an das medizinisch nicht indizierte Anlegen von Segelohren.

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  12. Harald Stücker says :

    Vielen Dank für Ihre Kommentare, Herr S. Ich freue mich, dass sich auch mal ein bekennender Befürworter der Zwangsbeschneidung von Kleinkindern auf diesem Blog äußert.

    Alle anderen Kommentatoren möchte ich bitten, sich mit persönlichen Anwürfen zurückzuhalten. Es kann für die Diskussion ja nur von Vorteil sein, wenn nicht alle der gleichen Meinung sind.

    Herr S., offensichtlich haben Sie eine andere Einschätzung davon, wie es nach der Verabschiedung des Gesetzes weitergeht. Ich denke sogar, dass Sie Recht haben könnten. Kurzfristig wird das Thema aus den Schlagzeilen verschwinden, die Karawane wird weiterziehen, die nächste Sau wird durchs Mediendorf getrieben werden. Aber langfristig werden sich die Debatte und der Tabubruch wohl auswirken. Es werden deutlich weniger Menschen ihre Kinder nur deshalb zwangsbeschneiden, weil man es in ihrer Subkultur halt so macht. Es werden sich mehr Menschen der Tradition entziehen, weil ihnen mächtige Argumente geliefert wurden. Es werden diejenigen weiter beschneiden, die ihre Religion sehr ernst nehmen. Aber das ist eine Minderheit.

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    • Igor S. says :

      Da überschätzen Sie sowohl die Auswirkungen Ihrer Kampagne als auch deren Argumente, die allesamt einer Nachprüfung nicht standhalten.

      Im Gegenteil hat die maßlose Hetze der Beschneidungsgegner dazu geführt, dass selbst Juden und Muslime, die an der Beschneidung Zweifel hatten, nun aus Trotz ihre Söhne beschneiden lassen werden. Ich kann da etliche Beispiele benennen.

      Es ist aus psychologischer Sicht verständlich, dass Sie nicht wahrhaben wollen, dass Ihre Ansichten verlieren und nicht obsiegen, insoweit sich an jeden Strohhalm klammern und sich einreden, es die Dinge würden sich nach Ihren Vorstellungen entwickeln. Menschlich nachvollziehbar, objektiv aber haltlos. Seien Sie versichert, dass alles beim Alten bleibt, ganz gleich, was Sie sich vormachen.

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      • Harald Stücker says :

        Starker Tobak: Beschneidung aus Trotz. Ich will das gar nicht leugnen, aber meinen Sie nicht, dass ein solches Motiv Ihre These untergräbt, dass Eltern in jedem Fall am meisten am Wohl ihrer Kinder interessiert sind?

        Beschneidung aus Trotz ist wohl einer der „schäbigen Gründe“, von denen Reinhard Merkel spricht. Aber warum nicht?! Ab heute wird jeder Grund erlaubt sein. Warum nicht auch Trotz?

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    • einfach ich says :

      Sehr geehrter Herr Stücker,
      Sie können ganz einfach selbst feststellen, wie es weitergeht.
      Versuchen Sie eine Freundschaft (bzw. Bekanntschaft) mit -sagen wir- 10 Moslems, 10 Jüden und 10 Amerikaner(Süd-Koreaner,Australier) zu machen(schließen).
      Fragen Sie die, was die über die Beschneidung denken.
      Wenn mehr, als -sagen wir- 10% Ihre Meinung teilen, dann haben Sie Recht (in dieser Gruppe)..
      Wenn nicht…

      P.S. Wissen Sie, warum Sie so denken, wie Sie denken?
      Sie werden das (steht oben) gar nicht tun…

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      • Jörg says :

        Bitte beschäftigen Sie sich eingehender mit den aktuellen Zirkumzisionsraten und Trends in den von Ihnen genannten Ländern. Für Süd-Korea können Sie beispielswiese ganz unten auf dieser Seite mit dem von Sol1 geposteten Link beginnen.

        Darüber hinaus sollten Sie im Zuge der Debatte mitbekommen haben, dass es durchaus beschneidungskritische Muslime und Juden gibt.

        Ich selber wurde mit 7 Jahren beschnitten und werde mich künftig für eine Abschaffung des Paragraphen 1631d einsetzen, den ich übrigens für einen Unrechtsparagraphen halte, allenfalls vergleichbar mit dem 175 oder 218. Auch in letztgenannten Fällen wurde einem Teil der Bevölkerung das Recht verwehrt, über den eigenen Körper zu bestimmen.

        Sie dürfen also darauf vertrauen, dass Herr Stücker leicht Mitstreiter und Freunde findet, über alle Landes- oder Glaubensgrenzen hinweg.

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      • Harald Stücker says :

        Sehr geehrtes einfaches Ich, leider verstehe ich Ihren Kommentar nicht. Ich schätze, dass Deutsch nicht Ihre Muttersprache ist. Danke, dass Sie trotzdem Ihre Meinung posten. Vielleicht versuchen Sie es nochmal?

        Was ich zu verstehen glaube, ist Folgendes: Ich kann die Gründe für Beschneidungen nicht nachvollziehen, weil ich nicht je 10 Freunde aus Subkulturen habe, in denen standardmäßig beschnitten wird. Und ich würde diese Freundschaften auch gar nicht wollen, weil es Leute aus Subkulturen wären, in denen standardmäßig beschnitten wird.

        Ich weiß schon, dass in Kulturen, in denen standardmäßig beschnitten wird, die Beschneidung auch von beschnittenen Männern verteidigt wird, gerade von beschnittenen Männern. Das erleben wir hier auch. Das ist ein kompliziertes psychologisches Phänomen, und es ist gleichzeitig der Motor, der das Ritual am Laufen hält.

        Aber eigentlich geht es gar nicht darum, was die Männer von der Beschneidung halten, denn es ist ihnen unbenommen, sich jederzeit beschneiden zu lassen. Wir würden es allerdings als schlimme Verletzung ihrer Menschenrechte empfinden, wenn sie gekidnappt und zwangsbeschnitten würden. Ich bin sicher, das würden auch meine hypothetischen je 10 Freunde so sehen. Und hier geht es allein um die Zwangsbeschneidung.

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  13. Ulf Dunkel says :

    Alle Argumente PRO Beschneidung sind mehrfachst weltweit widerlegt, bis auf eines *).

    Ein einzelner Zeitgenosse aber, der ständig alle sachlich argumentierenden Gegner der Beschneidung von nicht rechtsfähigen Kindern mit den immer gleichen alten Kamellen argumentativ langweilt, will das nicht einsehen. Man nennt das beratungsresistent. Kann man nichts dran machen. Da muss man nicht mal mehr drauf eingehen. Er schwächelt schon. Bietet nur noch die AAP und die angebliche HIV-Prävention. Alles widerlegt.

    *) Das einzige Argument, das man nicht sachlich widerlegen kann, ist das religiöse Argument der Religiösen, dass die Beschneidung gottgewollt sei. Könnte man mit Religiösen sachlich diskutieren, gäbe es keine Religiösen mehr.

    QED

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    • Igor S. says :

      Holocaustleugner glauben auch, dass alle Argumente dafür, dass der Holocaust stattgefunden hat, widerlegt seien. Es ist Fanatismus immanent, dass Eiferer jedes Reflexionsvermögen verlieren.

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      • Ulf Dunkel says :

        „Es ist Fanatismus immanent, dass Eiferer jedes Reflexionsvermögen verlieren.“

        Ja, genau, mein kleiner Igor. Du hast Dich sehr gut beschrieben.

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        • Igor S. says :

          Spiegel, Spiegel, immer zweimal mehr wie du. Fasst die „Argumente“ der Antibeschneidungseiferer treffend zusammen.

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          • Ulf Dunkel says :

            Geh spielen, mein Kleiner.

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            • Igor S. says :

              Spielen? Du meinst, den ganzen Tag wirre Massenmails an Abgeordnete zu schreiben, weil man über die eigene Querulanz längst jegliche Kontrolle verloren hat und in einer Wahnwelt lebt? Nein, ich habe Besseres zu tun. Viel Besseres.

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            • Igor S. says :

              Es ist eben so, wie ich einem Jura-Analphabeten bereits vor Monaten zu erklären versuchte: Der Drops ist gelutscht. Normenkontrollklage, das Verschwinden des Gesetzes im Orkus – alles aus völliger Ahnungslosigkeit erwachsene Glaubenssätze.

              Die Abgeordneten werden den überzeugenden Argumenten der Beschneidungsbefürworter folgen, die eben nur in sektiererischen Kreisen „widerlegt“ sind.

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  14. Iris says :

    Oi Igor,

    1% bei Namensaenderung ist zumindest eine Moeglichkeit. Studium kann man auch im Erwachsenenalter nachholen und wer Segelfliegerohren schoen findet kann sie sich sich auch wieder herstellen lassen.

    @Igor
    Es gibt noch tausende andere irreversible Entscheidungen………….

    Nenne nur eine, die mit irrevisibler koerperlicher Verstuemmelung vergleichbar ist.

    Den Vergleich mit dem Holocaust finde ich mehr als billig. Aber wenn dem so ist, dass man diese Angelegenheiten nicht trennen kann und es antisemitisch ist gegen Knabenbeschneidung zu sein, dann bin ich eben ausser Atheistin ab sofort auch juedische Antisemitin, muslimische Antisemitin und Anti-amerikanerin. Meine Ethik kennt nur Menschen. Sie ist unabhaengig jeglicher Konfession oder Staatsangehoerigkeit.

    Herzliche Gruesse aus dem sonnigen Brasilien
    Iris

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    • Igor S. says :

      Oi Iris,

      Namen können in Deutschland nur geändert werden, wenn sie nachweislich eine Beleidigung darstellen, sonst nie. Ein Bekannter von mir heißt Gaylord. Damals war das ein schicker Name, kurz danach wandelte sich „gay“ in „schwul“. Seine Kindheit war von Mobbing geprägt, erst langsam findet er den Mut, offen zu sagen, wie er heißt. Alle Anträge auf Namensänderung wurden abgelehnt.

      Freilich kann man ein Studium nachholen, aber das ist erstens äußerst schwer und zweitens verliert man irreversibel etliche Jahre.

      Mangels Sachkenntnis verkennst du ebenfalls, dass man Segelohren mitnichten wieder herstellen kann, da Knorpel irreversibel abgetragen wird. Und das ist genau diese irreversible, medizinisch nicht indizierte körperliche Veränderung wie bei der Beschneidung. Eine „Verstümmelung“ ist Beschneidung bereits medizinisch gesehen nicht, da Verstümmelung als Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit eines Organs definiert ist. In Brasilien gibt es auch viele beschnittene Männer; ich hoffe, du sagst ihnen ins Gesicht, dass sie verstümmelt sind. Oder hast du dafür nur in den anonymen Weiten des Netzes Mut?

      Auch habe ich Beschneidung nicht mit dem Holocaust verglichen, sondern die Argumentationsmuster der Holocaustleugner mit denen der fanatischen Beschneidungsgegner. Beschneidungsopposition an sich ist gewiss nicht antisemitisch, aber viele radikale Beschneidungsgegner – wie Ulf Dunkel – unterfüttern sie mit Antisemitismus und Volksverhetzung.

      Es ist einerlei, wofür du dich selbst hältst, deine Ansichten sind jedenfalls weltfremd und kenntnislos.

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  15. Giselher Fengler says :

    Es sind Sätze wie diese, die ihre Bedeutung noch auf lange Zeit in die Zukunft entfalten werden: „Im Zeitalter der Information wird Nichtwissen zur persönlichen Entscheidung“ und „…weil die Autorität von Priesterkasten von der Ignoranz der Gläubigen lebt“ und „Die Rede von „Religionsfreiheit“ und „Elternwillen“ ist das trojanische Pferd, mit dem sich der religiöse Kollektivismus in unsere individualistische Ethik hineinschmuggelt“ und schließlich „Wie lange wird die Mauer aus Empathielosigkeit, Ignoranz und Tabu (noch) standhalten können?“

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  16. GHZK says :

    Ich finde es gigantisch gut, wie wir Älteren dank der „Universalsäure Internet“ dazu lernen können, statt nur im Meinungssumpf vergangener Generationen vor uns hin zu modern. Und es ist wirklich Zeit, dass gerade wir Männer unserer eigenen Geschlechtlichkeit mit der Natürlichkeit begegnen, wie wir uns Hände waschen – oder eben auch unsere Geschlechtsteile.
    Georg Harald

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    • Igor S. says :

      Waren Ihnen, GHZK, Bibliotheken bislang fremd? Sind Sie mangels der Fähigkeit, wissenschaftlich recherchieren zu können, auf ideologisch gefärbte Internetblogs angewiesen, die gerade nicht evidenz-basiert sind?

      Natürlichkeit? Puh, ich hoffe, Sie bekommen heutige Männer mal dazu, sich nicht die Körperbehaarung zu entfernen und Frauen dazu, sich nicht die Beine zu entwachsen. Ihr Postulat der Natürlichkeit ruft sicherlich beim überwiegenden Teil der Bevölkerung Brechreiz hervor.

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  17. Iris says :

    Oi Igor,

    die Antisemitismuskeule wird eindeutig von euch geschwungen und nicht von uns.

    Ansonsten sind deine Argumente typisch fuer religioes Verblendete. Man unterstelle dem anderen einfach Weltfremdheit, Kenntnislosigkeit, mangelnde Fähigkeit, wissenschaftlich recherchieren zu können, von Ideologien verfaerbt zu sein und selbstverstaendlich sektiererischen Kreisen anzugehoeren.

    Sonst noch was?

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    • Igor S. says :

      Oi Iris,

      um deine „humanistischen“ Vorurteile neu zu sortieren: Ich bin Atheist. Nicht umsonst habe ich an keiner Stelle religiös argumentiert.

      Nachdem du restlos widerlegt worden bist, kommen aus dem sonnigen Brasilien nur noch persönliche Angriffe. Typisch für Antibeschneidungstaliban.

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  18. Iris says :

    Ich fuehle mich in keinster Weise widerlegt. Sonst wuerde ich mit Sicherheit meine Position neu ueberdenken. Ich habe naemlich keinerlei Probleme mit einleuchtenden Argumenten.
    Aber wenn du Atheist bist, dann faellt der Zwang fuer eine Beschneidung am 8. Lebenstag weg. Dann steht dem Warten bis zum entscheidungsfaehigen Alter nichts mehr entgegen.

    Mehr wollen die Beschneidungsgegner doch gar nicht.

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    • Igor S. says :

      @ Iris: Du fühlst statt zu wissen. Genau das ist dein Problem. Du lässt dich von Gefühlen leiten statt von Fakten und stehst damit Religiösen in nichts nach.

      Beschneidung ist im Säuglingsalter deutlich risikoärmer und weniger komplex. Außerdem habe ich umfassend dargetan, dass Beschneidung wie etwa Namenswahl oder Ohrenkorrekturen im elterlichen Ermessen steht.

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      • sol1 says :

        Beschneidung ist im Säuglingsalter deutlich risikoärmer und weniger komplex.

        Das ist gelogen.

        1. Bei einem Säugling ist die Vorhaut mit der Eichel verklebt und muß buchstäblich abgerissen werden.

        2. Bei einem Erwachsenen kann man problemlos eine Vollnarkose durchführen, und er kann nach der Operation auftretende Schmerzen verbal mitteilen und sich entsprechend behandeln lassen.

        3. Ein Erwachsener kann darüber mitentscheiden, wieviel von seiner Vorhaut tatsächlich entfernt werden soll. Da der Körper voll entwickelt ist, ist auch das Risiko viel geringer, daß versehentlich zu viel Gewebe entfernt wird.

        4. Er kann sich über Risiken und Nebenwirkungen des Eingriffs unterrichten lassen und eine informierte Einwilligung über das abgeben, was mit seinem eigenen Körper geschieht.

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        • Igor S. says :

          Ich habe bereits weiter oben nachgewiesen, dass Beschneidung im Säuglingsalter deutlich risikoärmer und einfacher ist. Sie sind nicht nur hier zu langsam.

          Außerdem habe ich auch dargelegt, dass bis zum 14ten Lebensjahr nach unserem Grundgesetz Eltern über medizinische Eingriffe an ihren Kindern entscheiden.

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          • sol1 says :

            Ich habe bereits weiter oben nachgewiesen, dass Beschneidung im Säuglingsalter deutlich risikoärmer und einfacher ist.

            Nichts haben Sie nachgewiesen.

            Sie sind nicht nur hier zu langsam.

            Mit Ihren Spam-Methoden kann und will ich nicht mithalten.

            Außerdem habe ich auch dargelegt, dass bis zum 14ten Lebensjahr nach unserem Grundgesetz Eltern über medizinische Eingriffe an ihren Kindern entscheiden.

            Was hat das mit Beschneidungen ohne medizinische Indikation zu tun?

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            • Igor S. says :

              Was ich nachgewiesen habe und was nicht, werden die Bundestagsabgeordneten zu beurteilen haben, nicht Sie. Was Sie glauben oder nicht, ist unter ferner liefen.

              Eine medizinische Indikation ist – und da hilft ein Blick in jedes Fachbuch für Medizinrecht – keineswegs notwendige Voraussetzung dafür, dass Eltern in einen Eingriff wirksam einwilligen können. Vielmehr muss das Eingriff vertretbar sein. Deshalb ist zB auch das Anlegen von Segelohren erlaubt:

              „Dies beträfe dann etwa auch kosmetisch motivierte Eingriffe wie Ohrenkorrekturen. Dabei haben die Ministerien für Gesundheit und Justiz gerade erst im Mai dieses Jahres ihre Auffassung bekräftigt, dass ein Verbot kosmetischer Operationen an Minderjährigen unzulässig sei – auch weil hierdurch tief in die verfassungsrechtlich garantierten Rechte der Eltern eingegriffen werde.“

              http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817256/beschneidungs-urteil-jetzt-pandoras-buechse-offen.html

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              • sol1 says :

                Deshalb ist zB auch das Anlegen von Segelohren erlaubt…

                Wogegen ja unter strengen Auflagen nichts spricht.

                Aber es wäre mir neu, daß Eltern ihren Kindern Segelohren verpassen dürfen, weil sie etwas gegen eng anliegende Ohren haben.

                Hier ein Aufsatz, in dem eine ethische Bewertung unter anderem von kosmetischen Ohroperationen und Beschneidungen vorgenommen wird:

                http://jme.bmj.com/content/28/1/10.full

                In conclusion, cosmetic surgery is a grey area that requires specific application of the above criteria for individual cases. In all situations, however, heightened scrutiny must be placed on any decisions involving incompetent minors in order to protect them from needless interference stemming from the projected anxieties of parents. Any non-therapeutic cosmetic procedure must be delayed until the child can be involved in the decision making process. Issues of body-image, conformity, and self confidence are deeply personal and individualistic. Children are also especially susceptible to force, coercion, manipulation or undue influence. For this reason, children deserve special protections against anyone else, especially parents, projecting onto them anxieties and aesthetic preferences which the child may not necessarily share. Consequently, surgery to “correct” protruding ears should only be contemplated if the child has explicitly and freely expressed a desire for it.

                (…)

                Routine circumcision fails to satisfy the criteria necessary to justify it either as a public health measure or a procedure performed in the best interest of the individual. The human rights burden posed to the individual is severe and is not outweighed by any appreciable public health gain.

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                • Igor S. says :

                  Tatsache ist, dass gesunde Ohren ohne jeden medizinischen Anlass irreversibel verändert werden. Jeder Medizinrechtler wird Ihnen die Analogie zur Beschneidung verdeutlichen.

                  Gefällt mir

  19. Iris says :

    Igor
    Ich habe bereits weiter oben nachgewiesen, dass Beschneidung im Säuglingsalter deutlich risikoärmer und einfacher ist.

    So viel zur Ungefaehrlichkeit der Kinderbeschneidung. Aber das sind ja nur die beruehmten Einzelfaelle. Unfaelle bei denen der Mohel, nach Anzeige, auch noch freigesprochen wird. Siehe Link 1.

    Baby verblutet nach Beschneidung durch Mohel
    http://pro-kinderrechte.de/baby-verblute…ng-durch-mohel/

    Kleinkind stirbt (nach Beschneidung) in New Yorker Klinik
    http://pro-kinderrechte.de/kleinkind-stirbt-yorker-klinik/

    Siebenjähriger kämpft (nach Beschneidung) um sein Leben
    http://pro-kinderrechte.de/siebenjahrige…-um-sein-leben/

    Schwerstbehindert nach Beschneidung
    http://pro-kinderrechte.de/schwerstbehin…h-beschneidung/

    Muss ich jetzt fuehlen, soll ich jetzt glauben oder weiss ich jetzt dass das alles seine Richtigkeit hat?

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    • Igor S. says :

      @ Iris: Sie haben die Fälle nicht hinreichend recherchiert. Ein Beispiel: Im britischen Fall hat der Mohel seine Nummer gegeben und ausdrücklich gesagt, die Mutter solle den Verband 24 Stunden anliegen lassen. Sie nahm ihn bereits nach 6 Stunden ab und hat den Arzt nicht angerufen.

      Wie die Komplikationsrate in Deutschland ist, ist hieraus zu entnehmen:

      http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article109580316/Keine-Komplikationen.html

      Wie haben eigentlich Juden, Muslime und so viele aus medizinischen Gründen beschnittene Deutsche so lange überlebt, obwohl Iris aus Brasilien solche Horrorgeschichten verbreitet?

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      • sol1 says :

        Wie die Komplikationsrate in Deutschland ist, ist hieraus zu entnehmen…

        Falsch – siehe Abschnitt „Folgen der Beschneidung und Komplikationen“ in

        http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hartmann.pdf

        Wie haben eigentlich Juden, Muslime und so viele aus medizinischen Gründen beschnittene Deutsche so lange überlebt, obwohl Iris aus Brasilien solche Horrorgeschichten verbreitet?

        Wie haben eigentlich weltweit 70 % intakte Männer so lange überlebt, obwohl Igor S. aus Wolkenkuckucksheim Horrorgeschichten über die krankheitserregnde Vorhaut verbreitet?

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        • Igor S. says :

          Das belegt, dass Sie ein Blender sind, der auf wissenschaftliche Redlichkeit pfeift. Hartmann hat in etlichen Interviews erzählt, dass der überwältigende Teil solcher Jungen, die mit Komplikationen seine Praxis aufgesucht hätten, in der Türkei beschnitten worden seien – insoweit gewiss nicht de lege artis. Das ist auch etwas, was ich entschieden ablehne und im Übrigen eine Errungenschaft des neuen Gesetzes, das ja gerade dafür sorgt, dass Jungen in Deutschland fachgerecht beschnitten werden.

          Im Übrigen sind bestimmt auch chirurgische Lehrbücher vööööllig falsch:

          Die chirurgisch durchgeführte Zirkumzision gilt als „komplikationsarm“ (Schumpelick/Blesse/Mommsen, Kurzlehrbuch Chirurgie, 7. Auflage, 2006, S. 679). Als Komplikationen möglich sind u. a. Nachblutungen, Wundschwellungen sowie Verletzungen der Glans und der Harnröhre. Komplikationen seien aber „sehr selten und meist unbedeutend“ (Schreiber/Schott/Rascher/Bender, Klin Pädiatr 2009; 221: 409 ). Die Häufigkeit von Komplikationen soll bei etwa zwei Prozent, bei Neugeborenen nur bei 0,2 Prozent liegen (Stark/Steffen, Urologe 2003; 42: 1035; ähnlich: Stehr/Schuster/Dietz/Joppich, Klin Pädiatr 2001; 213: 50 ).

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          • sol1 says :

            Das belegt, dass Sie ein Blender sind, der auf wissenschaftliche Redlichkeit pfeift.

            Und wieder lügen Sie schamlos.

            Frage 9
            Wie viele dieser Kinder wurden durch einen nichtärztlichen
            Beschneider zirkumzidiert? 82

            Frage 10
            Wie viele dieser Kinder wurden durch einen Arzt
            zirkumzidiert? 695

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            • Igor S. says :

              Dass in der Türkei selbst Ärzte nicht de lege artis operieren (und zwar nicht nur bei Beschneidunden), ist hinlänglich gekannt.

              Die chirurgischen Lehrbücher haben Sie natürlich geflissentlich überlesen. Es darf eben nicht sein, was nicht sein kann.

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              • sol1 says :

                Dass in der Türkei…

                Wie kommen Sie auf die Türkei?

                Die Daten wurden in deutschen Arztpraxen erhoben.

                Um einen Streit über die Höhe der Komplikationsrate werde ich mich nicht einlassen – bei einem medizinisch überflüssigen Eingriff ist jede Komplikation eine zuviel.

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    • sol1 says :

      Ergänze:

      http://pro-kinderrechte.de/penisamputationen-der-verschwiegene-skandal/

      Aber um ein gottgefälliges Leben zu führen, braucht man ja keinen intakten Penis…

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      • Igor S. says :

        Genau, Porno-Darsteller lassen sich zu 99% beschneiden, weil sie ihren intakten Penis einbüßen wollen. Und die Mehrheit der Frauen bevorzugt deshalb beschnittene Penisse, weil sie schlichtweg auf Penisse steht, die nicht intakt sind. Nur Sie haben einen intakten. Meine Güte, sind Sie borniert.

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        • sol1 says :

          Porno-Darsteller lassen sich zu 99% beschneiden, weil sie ihren intakten Penis einbüßen wollen.

          Aha – wir sollen Ihrer Ansicht nach also Säuglinge beschneiden, damit sie später leichter ins Pornobusiness einsteigen können.

          Dumm nur, daß sich mit den schwindenden Beschneidungsraten in den USA natürlich auch die Pornovorlieben ändern werden.

          Jemand, der es wissen muß, fällt übrigens über die Beschneidung ein negatives Urteil:

          Adult film star Rocco Siffredi (nom de guerre: Italian Stallion) says he found that out the hard way when he was circumcised at 31 for hygiene reasons. Siffredi, who calls his decision „catastrophic,“ says that with a foreskin, „you can feel much more fun.“

          http://www.motherjones.com/politics/2010/02/circumcision/rocco-siffredi-penis-circumcision

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          • Igor S. says :

            Sie reißen ständig Aussagen aus dem Zusammenhang. Sie behaupten, ein beschnittener Penis sei nicht intakt, ich frage, warum dann 99% der Porno-Darsteller beschnitten sind und die Mehrheit der Frauen darauf steht. Sie weichen natürlich aus und lenken ab.

            Siffredi sagt das eine, viele andere Porno-Darsteller was anderes. Selektive Wahrnehmung eben.

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            • sol1 says :

              Sie behaupten, ein beschnittener Penis sei nicht intakt…

              Ist er ja auch nicht.

              … ich frage, warum dann 99% der Porno-Darsteller beschnitten sind…

              Einen Beweis für diese Behauptung bleiben Sie schuldig.

              … und die Mehrheit der Frauen darauf steht.

              Einen Beweis für diese Behauptung bleiben Sie schuldig.

              Siffredi sagt das eine, viele andere Porno-Darsteller was anderes.

              Im Forum von Spiegel Online schreibt Pornodarsteller Steve Holmes:

              „Meiner Erfahrung nach finden Frauen beschnittene Männer angenehmer. Weil es länger dauert, nicht so übel riecht, besser aussieht usw…“

              Meine Erfahrung, berufsbedingt mit mehreren tausend Frauen, ist da eine andere. Und gegen üblem Geruch ziehe ich Hygiene einer Amputation vor.

              „Fazit: kein beschnittener Mann vermisst seine Vorhaut, egal aus welchen Gründen dies geschehen ist.“

              Ich habe zwei Kollegen die wegen medizinischer Indikation als Erwachsene beschnitten wurden. Sie bedauern das sehr.

              http://forum.spiegel.de/f22/beschneidungs-debatte-weiden-am-maennerleiden-66378-30.html

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              • Igor S. says :

                „Warum besseren Sex? Man kann als Mann deutlich besser kontrollieren, wann man kommt, muss sich also keinen Stress darüber machen. Damit kann man sich dem eigentlichen – dem Sex – deutlich entspannter widmen. Und wer lockerer ist, hat mehr Spaß im Bett.“

                http://www.neon.de/artikel/sehen/politik/penis-oder-identitaet/913813

                „Ich schreibe dies, weil ich mit Entsetzen auf die Beschneidungsdebatte schaue und feststellen muss, welch ungeheure Vorurteile unbeschnittene Männer ins Feld führen. Von Verstümmelung ist die Rede und Barbarei. Nach meinen Erfahrungen ist die Beschneidung genau das Gegenteil: ein Schritt in die hygienische Zivilisiertheit und ein Leben mit einem schöneren Schwanz. Trotzdem würde ich keinem Erwachsenen zur Beschneidung raten, weil es ein sehr individueller Entscheidungsvorgang sein sollte. Aber abraten würde ich definitiv auch nicht davon. Nur eines bleibt: glücklich sind die, die bereits im Kleinstkindalter beschnitten wurden.“

                http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_kleine_unterschied2/

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        • sol1 says :

          Und die Mehrheit der Frauen bevorzugt deshalb beschnittene Penisse, weil sie schlichtweg auf Penisse steht, die nicht intakt sind.

          http://xkcd.com/285/

          Nur Sie haben einen intakten.

          Nicht nur ich – über 90 % der Männer in Deutschland.

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          • Igor S. says :

            „Bei der Hotline seines Vereins riefen heutzutage auch Frauen an, die Argumente suchten, um ihren Partner zu überreden, weil sie einen beschnittenen Penis ansehnlicher und hygienischer fänden.“

            http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/maennliche-beschneidung-operation-vorhaut-588050.html

            Und jeder beschnittene Mann wird Ihnen aus eigener Erfahrung erzählen, was Frauen bevorzugen.

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            • sol1 says :

              Bei der Hotline seines Vereins riefen heutzutage auch Frauen an…

              Daß Zirkumfetischisten das Blaue vom Himmel runterlügen, ist nichts Neues.

              Und jeder beschnittene Mann wird Ihnen aus eigener Erfahrung erzählen, was Frauen bevorzugen.

              Hier melden sich Frauen selbst zu Wort, die unter den negativen Folgen der Beschneidung ihrer Männer leiden:

              http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Board&boardID=65&s=080c6d45a39b97973b0a4dc3be65f2b2df62f177

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              • Igor S. says :

                Alexandra Wagner
                dann werd ich die Männerrunde mal aufbrechen ;) ich als Frau kenn es mit und ohne und muss sagen – ohne ists schöner und sieht schöner aus

                Marcus Jordan
                da weiß ich aber mal genau gegenteiliges zu berichten…drei im Erwachsenenalter aus gesundheitlichen Gründen (Nekrose) Beschnittene im Freundeskreis haben davon geschwärmt, wie das ihre Empfindsamkeit beim Sex gesteigert hat. scheint etwas subjektiv zu sein.

                Ingo Becker
                Ich wurde im Erwachsenenalter beschnitten. Das Einzige was ich daran bedauere ist, dass ich es nicht 20 Jahre früher habe machen lassen.

                MaHo Berlin
                kann die Einstellung des Herren da oben nicht teilen, hab das mit 20/21 machen lassen und die Vorteile sind überragend, kann ich jedem nur empfehlen, ganz oben steht Hygiene und von wegen das mit dem Orgasmus, finde schon dass der noch besser geworden ist, kann also diese individuelle Meinung dort oben keineswegs teilen… viel zu einseitig!

                Heidemarie Lausberg
                an meine Haut lasse ich nur Wasser,Seife und einen beschnittenen Mann… ;-)

                Fabian Herzog
                Bei jedem chirurgischen Eingriff gibt es unterschiedliche Erfahrungen, das hat mit der Beschneidung doch nichts zu tun. Ich hatte bswp. überhaupt keine Schmerzen und Probleme habe ich auch nicht.

                Ma Amegah
                koennt Ihr mit dem unsinn bitte endlich aufhoeren? beschneidung fuehrt beim mann gewiss nicht zu nennenswerter reduzierter empfindlichkeit. (das kann ich Euch notariell beglaubigt geben, wenn bedarf bestehen sollte…)

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                • sol1 says :

                  Jeder Mann kann sich im Erwachsenenalter selbst beschneiden lassen, wenn sein Partner bzw. seine Partnerin einen so absonderlichen Fetisch hat.

                  Säuglinge aufgrund von Mutmaßungen über die Vorlieben ihrer späteren BettgenossInnen zu beschneiden ist allerdings verbrecherisch.

                  Und jeder Mann, der einen solchen Eingriff plant (ob für seineFrau oder für Gott), sollte vorher die Leidensgeschichten von betroffenen Männern lesen, damit er weiß, worauf er sich einläßt:

                  http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Board&boardID=4

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                  • Igor S. says :

                    Na klar, am besten sollte jeder Mensch vor einem Eingriff irgendwelche Internetforen durchwühlen, dann würde sich keiner mehr irgendeinem Eingriff unterziehen. Sehr überzeugend, Sie Experte.

                    Außerdem habe ich nie behauptet, Säuglinge sollten wegen der Vorliebe späterer Liebschaften beschnitten werden. Sie reißen alles aus dem Zusammenhang und verrühren zu einem unappetitlichen Brei.

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                    • sol1 says :

                      Na klar, am besten sollte jeder Mensch vor einem Eingriff irgendwelche Internetforen durchwühlen, dann würde sich keiner mehr irgendeinem Eingriff unterziehen. Sehr überzeugend, Sie Experte.

                      Sich aufgrund von Informationen aus einem Internetforum eine zweite Meinung von einem Experten einzuholen kann nie verkehrt sein.

                      Außerdem habe ich nie behauptet, Säuglinge sollten wegen der Vorliebe späterer Liebschaften beschnitten werden.

                      Warum haben Sie dann beschnittene Pornodarsteller und die angeblichen Vorlieben von Frauen ins Spiel gebracht?

                      Sie reißen alles aus dem Zusammenhang und verrühren zu einem unappetitlichen Brei.

                      Mit diesem Satz beschreiben Sie gut Ihre eigene Argumentationsweise.

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                • sol1 says :

                  Interessant auch, daß Sie den Artikel ignoriert haben, zu dem die von Ihnen zitierten Kommentare verfaßt wurden:

                  http://www.taz.de/Beschneidung-mit-18/!101655/

                  Sie sind wirklich komplett merkbefreit.

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                  • Igor S. says :

                    Im Gegensatz zu Ihnen ignoriere ich nichts. Ich habe die Resonanz zu dem Artikel von beschnittenen Männern und Frauen, die Beschneidung bevorzugen, angeführt.

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                    • sol1 says :

                      Ich habe die Resonanz zu dem Artikel von beschnittenen Männern und Frauen, die Beschneidung bevorzugen, angeführt…

                      …und haben schon gleich beim ersten zitierten Posting dreist manipuliert:

                      Alexandra Wagner
                      dann werd ich die Männerrunde mal aufbrechen ;) ich als Frau kenn es mit und ohne und muss sagen – ohne ists schöner und sieht schöner aus…

                      Von Ihnen ausgelassen:

                      …aber im Ernst: Jeder Mann ist anders und erlebt sicher auch eine Beschneidung und das danach anders – Er hat sich selbst dazu entschieden und hat nun eben „Pech“ gehabt – was gar nicht für mich geht, ist Kinder zu beschneiden – aus allen bereits erwähnten Gründen und vor allem auch, weil ihr Selbstbestimmungsrecht meiner Meinung nach dadurch extrem verletzt wird

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  20. Richter says :

    Was bedeutet Kindeswohl?
    Wie sich aus dem Begriff ableiten lässt, muss die Handlung, die mit der rechtlichen Zielsetzung in Einklang zu bringen ist, dem Kind nützen. Also nicht dem späteren Erwachsenen. Aus der Diskussion lassen sich also alle Auswirkungen, die auf diesen abzielen eliminieren. Für das Kind ist die medizinisch nicht indizierte Beschneidung also ein reiner Schaden und kann somit nicht mit dem Kindeswohl vereinbar sein.
    Wie Merkel darlegt, steht und fällt die Legalisierung der Beschneidung mit dem Kindeswohl, weshalb die Übereinstimmung von der Bundesregierung schlicht und einfach definiert wurde.
    Merkel: „Daran wird deutlich, dass die vorgeschlagene Regelung den Vorgang des Beschneidens an sich als kindeswohlverträglich einordnet. Denn wäre er das nicht, vermöchte auch das edelste Motiv der Eltern an seiner Unerlaubtheit nichts zu ändern.“
    „http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Merkel.pdf
    Merkel weiterhin: „Es liegt auf der Hand, dass die vorgeschlagene Norm de facto nicht ein einziges ernsthaft verfolgtes elterliches Beschneidungsmotiv zu blockieren vermöchte, und wäre es noch so schäbig oder absurd.“
    Wenn kein Motiv ausgeschlossen werden kann, ist auch der freie Wille eingeschlossen. Und hier wird offensichtlich, dass auf Grund eines Freiheitsrechtes, z.B. der Religionsfreiheit, in die körperlich Integrität eines anderen einzugreifen erlaubt werden soll und die Platzierung der Norm im Familienrecht nur die Verschleierung eben dieser Tatsache zum Ziel hat.
    Das von der Bundesregierung vorgeschlagenen Beschneidungsgesetz ist also nichts anderes als offenes Unrecht, das „nicht einmal das Ziel verfolgt, gerecht zu sein“ und deshalb auch kein Recht ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel
    Jeder Richter könnte gegen das Gesetz entscheiden.

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    • Harald Stücker says :

      Vielen Dank, Richter, für den Hinweis auf Radbruch. Sehr interessant auch die Charakterisierung der drei Rechtsauffassungen: individualistisch, überindividualistisch und transpersonal.

      Die individualistische Auffassung vertrete den Primat des Einzelnen und seiner Bedürfnisse gegenüber der Gesamtheit. Der überindividualistischen Auffassung dienten individuelle Bedürfnisse lediglich zur Schaffung von Kollektivwerten und stünden diesen nach. Der transpersonalen Auffassung zufolge stünden sowohl Individualbedürfnisse als auch Kollektivbedürfnisse im Dienste übergeordneter kultureller Ziele. Alle drei Rechtsauffassungen stehen Radbruch zufolge gleichberechtigt nebeneinander. Eine argumentativ zwingende Bevorzugung der einen gegenüber der anderen sei nicht möglich.

      Das war seine Position 1932. Nach 1945 änderte er seine Meinung:

      […] im Unterschied zu 1932 [erkannte er] nun einen relativen Vorrang der individualistischen Rechtsauffassung an: Sowohl die transpersonale als auch die überindividualistische Rechtsauffassung hätten die Geltung der individuellen Menschenrechte hinzunehmen. Kollektivwerte und Kulturwerte müssten zurücktreten, wenn elementare Menschenrechte verletzt werden. In jeder Rechtsordnung stecke daher ein gewisses Maß an Liberalismus als notwendiger Einschlag.

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  21. Iris says :

    Igor S. sagt : 10. Dezember 2012 um 22:50

    “Hikmet Ulus Die Vorhaut ist ein Organ, welches vor tausenden von Jahren für die Männer notwendig war. Die meisten Menschen lebten unter unhygienischen Bedingungen und brauchten einen Penisschutz.

    In unserer Gesellschaft ist die Vorhaut nicht mehr notwendig, denn durch Wärme und Hitze bietet diese Stelle einen optimalen Ort für bakterielle Ansammlungen.

    http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/arzt-fuerchtet-illegale-beschneidungen-1.2895603

    Stimmt! Wer so argumentiert ignoriert wirklich nichts.

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  22. sol1 says :

    Eine aktuelle Studie über den Niedergang der Beschneidungsrate in Südkorea bestätigt die These des Artikels:

    This decline is strongly correlated with the information available through internet, newspapers, lectures, books, and television: within the circumcised population, both the patients and their parents had less prior knowledge regarding circumcision, other than information obtained from person to person by oral communication. Within the uncircumcised population, the prior knowledge was far greater, suggesting that information discouraging circumcision played an important role.

    http://www.biomedcentral.com/1471-2458/12/1067/abstract

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  23. gedankenragout says :

    Dieses Urteil hat mich in tiefste Sorge um unser Ethik bzw Moralverständnis gestürzt. Ich bin fassungslos . Noch immer.
    Leider musste ich mir eingestehen , dass hier mit Logik, Argumenten, ja nicht einmal mit Mitgefühl ein Blumentopf zu gewinnen ist .
    Neben der Verletzung elementarster Menschenrechte ist mir insbesondere der subtil transportierte Genderfachismus der dieses Urteil trägt ein großer Dorn im Auge.
    „Barbaren wären wir, würden wir nichts gegen die FMG unternehmen “
    Ich hoffe inständig auf ein Klage Betroffener vor dem BVG …
    Wahrscheinlich vergeblich .

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  1. Männliche Genitalverstümmelung - kreatives Element - 18. Dezember 2012

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